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Sicurezza Stampanti/CNC/Laser Autocostruite o modificate


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Ieri mi ero posto un problema...

Teoricamente acquistiamo una stampante e ti arriva forse marcata CE (a memoria, la mia non aveva nessun marchio, forse sull'alimentatore e sulla scheda) poi ci smanettiamo, la modifichiamo, cambiamo pezzi... ciao ciao marcatura CE.

Poco male siamo in casa nostra (anche se ad essere pignoli non è proprio così) e la stessa cosa succederà all'interno di una attività, una FabLab ad esempio, e le autocostruite? siamo completamente fuori dalla normativa.

Per esperienza pregressa so che se assembli componenti tutti marcati CE (seguendo le specifiche di ogni singolo componente) sei nel rispetto della normativa ma la parte meccanica, la struttura?

Qualcuno ha avuto occasione/necessità di informarsi in merito?

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Non sono d'accordo sul termine "raggiro": non tutti i prodotti venduti nella UE necessitano del marchio CE (ignoro se una stampante 3D lo necessiti) sul "fai da te" (che è perfettamente l

Dho, la robe della creality il marhio CE e ISO li hanno, ci mancherebbe. Ma poi qualunque cosa che passi per la dogana deve avere il marchio CE.

La marcatura CE è incentrata quasi esclusivamente sulla sicurezza di chi opera sulle macchine. In quest'ottica le stampanti aperte non hanno ne i requisiti di ergonomia (vedi asseza di spigoli), ne le

Ciao, allora io 2 anni fa mi sono costruito una cnc con il pantografo e se per uso personale, non hai alcun problema della marchiatura CE, se invece devi venderle o inserirle all' interno di un azienda (che sia anche tua) ecco che li ti ci vuole, tra l altro si è vero che tu utilizzi tutti i pezzi  marchiati CE pero hai la sicurezza della macchina e sicuramente altri parametri .

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10 ore fa, Marco-67 ha scritto:

Teoricamente acquistiamo una stampante e ti arriva forse marcata CE (a memoria, la mia non aveva nessun marchio, forse sull'alimentatore e sulla scheda) poi ci smanettiamo, la modifichiamo, cambiamo pezzi... ciao ciao marcatura CE.

La marcatura CE è incentrata quasi esclusivamente sulla sicurezza di chi opera sulle macchine. In quest'ottica le stampanti aperte non hanno ne i requisiti di ergonomia (vedi asseza di spigoli), ne lentezza garantita, ne limitazione della forza dei meccanismi (be forse quì ci si va vicino) tali per cui potrebbero essere usate secondo normativa. E per quelle chiuse non professionali non ho ancora visto circuiti di arresto sicuri e ripari con sistemi di arresto all'apertura. Quindi non mi preoccuperei tanto delle eventuali modifiche fatte in casa, la macchina non è comunque a norma. D'altro canto secondo normativa nemmeno aeromodelli, droni o tutti gli altri giocattoli che si accquistano in kit passerebbero un ispezione. 

L'uso privato di apparecchiature meccaniche automatiche non è controllato, ma non vuol dire che sia consentito. Per la norma anche l'uso di un trapano nella propria officina dovrebbe essere fatto dopo addestramento (la presenza del foglio di istruzioni non siglifica che chi lo usa l'abbia letto e compreso) e con l'utilizzo dei dovuti DPI. Quindi se ci presentiamo al pronto soccorso con un ustione da hotend, meglio dire di aver preso in mano la moka ancora calda...

 

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7 ore fa, john ha scritto:

se invece devi venderle o inserirle all' interno di un azienda (che sia anche tua) ecco che li ti ci vuole

4 minuti fa, Truck64 ha scritto:

Per la norma anche l'uso di un trapano nella propria officina dovrebbe essere fatto dopo addestramento

sono daccordo con entrambi... e quindi?

Qualcuno si è informato e ha valutato seriamente se autocostruita dovendola marcare CE, ha un margine di convenienza o meno?

9 minuti fa, Truck64 ha scritto:

La marcatura CE è incentrata quasi esclusivamente sulla sicurezza di chi opera sulle macchine. In quest'ottica le stampanti aperte non hanno ne i requisiti di ergonomia

eppure vengono utilizzate nei FabLab...

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forse la risposta (il raggiro) è questa...

anzitutto chi vende un kit non deve sottostare alla normativa macchine, è responsabilità di chi l'assembla.

Poi, l'articolo 1 punto h della normativa esclude "macchine appositamente progettate e costruite a fini di ricerca per essere temporaneamente utilizzate nei laboratori; “

quindi immagino ci si aggrappi a questo anche se cio' non toglie un minimo di sicurezza che è responsabilità propria.

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7 ore fa, Marco-67 ha scritto:

Qualcuno si è informato e ha valutato seriamente se autocostruita dovendola marcare CE, ha un margine di convenienza o meno?

Se per convenienza intendi che si vuole costruirle per venderle a privati ti rispondo subito no. Se vuoi fare un macchina a norma CE, per bravo che tu sia spendi 10..20 volte quello che costa una cinese. I costi delle cosiddette "industriali" da quel punto di vista sono più che giustificati.

6 ore fa, Marco-67 ha scritto:

anzitutto chi vende un kit non deve sottostare alla normativa macchine, è responsabilità di chi l'assembla.

Poi, l'articolo 1 punto h della normativa esclude "macchine appositamente progettate e costruite a fini di ricerca per essere temporaneamente utilizzate nei laboratori; “

Esatto, diciamo che al solito si cerca, o si crea apposta, una zona grigia della normativa che consenta di risparmiare qualcosa, il che è in qualche modo giustificabile per la prototipazione visto quanto poco si è propensi a investire in ricerca. Ma vanno tutelati anche i "ricercatori", che se si fanno male per una macchina non a norma sono dolori.

 

 

 

 

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4 minuti fa, Truck64 ha scritto:

Se per convenienza intendi che si vuole costruirle per venderle a privati ti rispondo subito no

no no... intendevo costruirla per poi utilizzarla non a casa ad esempio e magari la usano anche altri.

Comunque se la compri cinese il problema resta, è un kit e quindi il problema c'è comunque. Non penso tanto alla stampante che non è complicatissimo renderla a prova di tonto, mi preoccupa di più una fresatrice

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33 minuti fa, Marco-67 ha scritto:

no no... intendevo costruirla per poi utilizzarla non a casa ad esempio e magari la usano anche altri.

Comunque se la compri cinese il problema resta, è un kit e quindi il problema c'è comunque. Non penso tanto alla stampante che non è complicatissimo renderla a prova di tonto, mi preoccupa di più una fresatrice

Non lo dare cosi per scontato, non è semplice rientrare nelle normative (soprattutto sulla sicurezza) percui il nocciolo del discorso è sempre lo stesso se per uso personale (la usi te a casa, o con un gruppo di amici sempre che se succede qualcosa non ti denuncino) non è un problema, se dovessi voler venderla o inserirla all interno di un azienda ecco che li la marchiatura ti serve.

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45 minuti fa, john ha scritto:

Non lo dare cosi per scontato

non intendevo scontato ma un po' "alleggerito" altrimenti non mi spiego le tante attività che usano queste macchine

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Il 5/4/2021 at 08:13, Marco-67 ha scritto:

forse la risposta (il raggiro) è questa...

Non sono d'accordo sul termine "raggiro":

  1. non tutti i prodotti venduti nella UE necessitano del marchio CE (ignoro se una stampante 3D lo necessiti)
  2. sul "fai da te" (che è perfettamente legale) sarebbe assurdo richiedere una marcatura CE: penso a un appassionato di elettrotecnica che si costruisce un robot con Arduino o uno che si autocostruisce qualsiasi cosa invece di comprarla già fatta
  3. c'è comunque la libertà di importare prodotti dalla Cina prodotti non marchiati CE (ovviamente nei limiti legali vigenti, no farmaci o merci contraffatte ovviamente), significa che sarai tu importatore a dover rispondere in caso di mancata rispondenza del prodotto alla normativa di riferimento (per cui se mi va a fuoco la TV Samsung comprata nel negozio e brucia il condominio dove abito, posso chiedere i danni a Samsung se non ho manomesso il prodotto, se mi va a fuoco il robot Arduino autoassemblato o il PC cinese senza marchio CE pago io e basta).
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anzitutto chi vende un kit non deve sottostare alla normativa macchine, è responsabilità di chi l'assembla.

Non vedo perché io sarei soggetto ad alcunché per uso personale. Io posso assemblarmi un PC in casa mia con i componenti che voglio, non mi risulta debba richiedere marcatura CE. Diverso è il caso di utilizzo dello stesso in un posto di lavoro.
Ritorno inoltre al punto 1 scritto sopra.

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13 minuti fa, invernomuto ha scritto:

non tutti i prodotti venduti nella UE necessitano del marchio CE (ignoro se una stampante 3D lo necessiti)

Vero, ma le stampanti, essendo aparecchiature che svolgono la loro funzione senza usare la forza dell'utilizzatore, rientrano nella definizione di "macchina", e devono quindi essere marchiate obligatoriamente. La scappatoia di venderle in kit (tecnicamete "quasi macchine") è previsa ma per la commercializzazione di beni finiti a privati è sostanzialmente una forzatura.

27 minuti fa, invernomuto ha scritto:

Non vedo perché io sarei soggetto ad alcunché per uso personale.

Se ti facessi male (non te lo auguro) e ti rivolgessi al Servizio Sanitario Nazionale, sicuramente potrebbero eccepire riguardo all'uso di strumenti non a norma, anche se non succede quasi mai. E proporio perchè autonome e non protette le stampanti possono causare danno agli animali domestici o ai conviventi. Quindi tutta questa spensieratezza non la condivido.

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1 ora fa, invernomuto ha scritto:

Non sono d'accordo sul termine "raggiro":

scusa forse ho posto la domanda in maniera sbagliata. Quello che dici tu sull'uso amatoriale in casa è una cosa, anche se metti caso, hai la struttura in metallo e il trasformatore (marcato CE) va in corto sulla struttura (che non ne ho vista una con cavo di terra) e tu prendi la scossa e finisci in ospedale, se hai una assicurazione sanitaria non ti paga.

Intendevo le attività come ad esempio una FabLab che la usa un dipendente o viene affittata. Teoricamente dovrebbero comprare stampanti confezionate e se comprano kit mi domando come facciano ad avere l'abilitazione all'utilizzo per non parlare poi di una CNC.

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2 ore fa, Marco-67 ha scritto:

Intendevo le attività come ad esempio una FabLab che la usa un dipendente o viene affittata. Teoricamente dovrebbero comprare stampanti confezionate e se comprano kit mi domando come facciano ad avere l'abilitazione all'utilizzo per non parlare poi di una CNC.

Le macchine in un fablab vengono usate dallo staff, non dagli utenti. Lo staff e' assicurato e inquadrato in un qualche tipo di contratto o rapporto di collaborazione con un ente / associazione.

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Cita

Se ti facessi male (non te lo auguro) e ti rivolgessi al Servizio Sanitario Nazionale, sicuramente potrebbero eccepire riguardo all'uso di strumenti non a norma, anche se non succede quasi mai. E proporio perchè autonome e non protette le stampanti possono causare danno agli animali domestici o ai conviventi. Quindi tutta questa spensieratezza non la condivido.

Non mi sembra di aver fatto passare un messaggio di spensieratezza, anzi, è esattamente il contrario. Proprio perché te l'assembli tu sei TU responsabile in caso di problemi, a terzi o a cose di terzi, senza poterti rivalere sul produttore (anche perché il produttore sei tu!). Per cui lo fai (legalmente perché non mi sembra che il fai da te sia fuori legge) a tuo rischio e pericolo. Fatta salva responsabilità (civile e penale) in caso di incidente, quello che sto dicendo è che per uso personale ed hobbistico:

  1. nessuno si va a far mettere il marchio CE su cose assemblate in casa per uso personale / hobbistico, perché non avrebbe senso (il produttore coincide con l'utilizzatore, certificheresti a te stesso che ritieni l'oggetto sicuro)  
  2. in ogni caso, un controllo sarebbe impossibile (mi entri in casa per vedere se mi sono assemblato il PC da solo?)

Diverso il caso in cui in cui io vendo quello che produco/assemblo a terzi, ma qui esuliamo dall'uso hobbistico e personale, si passa dall'hobby all'artigianato. 

Per rispondere alla questione del FabLab, siamo sicuri al 100% che un kit per Ender 3 V2 venduto da Amazon non abbia il marchio CE? Mi sembra strano che certi colossi dell'e-commerce si mettano a fare cose borderline con la legge.
Chiedo perché kit di prodotti chiaramente NON a norma (anzi, dichiaratamente pericolosi, come ad es, vecchio kit Anet A8 con alimentatore con 220V con fili "a vista") su Amazon non li ho mai visti con prime (solo da venditori terzi cinesi) mentre vedo prodotti Creality o Anycubic che invece certi standard di sicurezza almeno li rispettano.

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10 minuti fa, invernomuto ha scritto:

Per rispondere alla questione del FabLab, siamo sicuri al 100% che un kit per Ender 3 V2 venduto da Amazon non abbia il marchio CE?

Dho, la robe della creality il marhio CE e ISO li hanno, ci mancherebbe. Ma poi qualunque cosa che passi per la dogana deve avere il marchio CE.

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12 minuti fa, eaman ha scritto:

Dho, la robe della creality il marhio CE e ISO li hanno, ci mancherebbe.

OK!

12 minuti fa, eaman ha scritto:

Ma poi qualunque cosa che passi per la dogana deve avere il marchio CE.

Su quest'ultimo punto non sicuro...

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8 ore fa, eaman ha scritto:

Le macchine in un fablab vengono usate dallo staff, non dagli utenti. Lo staff e' assicurato e inquadrato in un qualche tipo di contratto o rapporto di collaborazione con un ente / associazione

possono essere assunte e assicurati ma se gli succede qualcosa e salta fuori che una macchina non aveva i requisiti di sicurezza, che sono strettamente legati alla normativa di sicurezza sul lavoro, ci passa i guai.

7 ore fa, eaman ha scritto:

Dho, la robe della creality il marhio CE e ISO li hanno, ci mancherebbe. Ma poi qualunque cosa che passi per la dogana deve avere il marchio CE.

attenzione pero', se io ti vendo un trasformatore per legge deve essere marchiato CE, se ti vendo una scheda per legge deve essere marchiata CE, se ti vendo un motore deve essere marchiato CE (e tutto passa dalla dogana) ma se ti vendo un trasformatore collegato ad una scheda che è collegata ad un motore, l'insieme di questi componenti è una macchina che deve essere a sua volta marchiata CE, il marchio deve essere esposto ben visibile e indelebile sulla macchina... mai visto un CE sulla struttura di una stampante (parlo sempre di kit).

La malafede di grandi esportatori dalla cina è palese. Basta pensare alla "furbata" che saltò fuori alcuni anni fà del CE con una grafica un po' diversa che, per noi compratori era un marchio CE ma in realtà, era la sigla "china export".

8 ore fa, invernomuto ha scritto:

quello che sto dicendo è che per uso personale ed hobbistico

se si parla esclusivamente delle stampanti 3D potrei essere daccordo, forse rientrano in una fascia di basso rischio lavorando in bassa tensione e con motori di bassa potenza quindi, con un minimo di accortezza sull'alimentazione (vedi i fili a vista che hai nominato) basta quel manualetto d'istruzione e d'uso... altrimenti non dovrebbero vendere nemmeno una lampada da tavolo.

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2 ore fa, Marco-67 ha scritto:

attenzione pero', se io ti vendo un trasformatore per legge deve essere marchiato CE, se ti vendo una scheda per legge deve essere marchiata CE, se ti vendo un motore deve essere marchiato CE (e tutto passa dalla dogana) ma se ti vendo un trasformatore collegato ad una scheda che è collegata ad un motore, l'insieme di questi componenti è una macchina che deve essere a sua volta marchiata CE, il marchio deve essere esposto ben visibile e indelebile sulla macchina... mai visto un CE sulla struttura di una stampante (parlo sempre di kit).

Secondo me non ci capiamo. Un conto è una persona che compra singole parti con marchio CE e ci assembla una macchina, su suo progetto. Un conto è vendere un kit progettato da un costruttore con marcatura CE. Nel primo caso, se assembli i singoli pezzi marchiati CE, il prodotto finale, ovviamente, non risulterà necessariamente conforme CE. 
Se invece il kit ha il marchio CE, una volta assemblato è il prodotto finale ad essere conforme CE. Basta che ci siano le istruzioni di montaggio. Altrimenti non potresti vendere nessun oggetto da assemblare (manco un giocattolo), i pare assurdo.

2 ore fa, Marco-67 ha scritto:

La malafede di grandi esportatori dalla cina è palese. Basta pensare alla "furbata" che saltò fuori alcuni anni fà del CE con una grafica un po' diversa che, per noi compratori era un marchio CE ma in realtà, era la sigla "china export".

Sono il primo a dire che la Cina se può non rispetta le regole, però vorrei essere sicuro del punto sopra specie per quei kit da assemblare che si trovano spediti da Amazon (Creality, Anycubic). Tutto qui. Se i kit Creality (quelli che vendono direttamente nella UE) hanno la marchiatura CE, il tuo problema per me non si pone.
Rimane sicuramente per le macchine autocostruite. In sintesi, mi risulta strano che ci siano prodotti del genere venduti da un colosso dell'ecommerce (americano) che non rispettano le regole di conformità europea. Peraltro non è che il venditore può vendere quello che gli pare senza fare verifiche, gli obblighi della conformità sono in carico anche al distributore e non solo al produttore, per cui se Amazon vende allegramente roba senza marchiatura CE rischia problemi pure lei. 

2 ore fa, Marco-67 ha scritto:

se si parla esclusivamente delle stampanti 3D potrei essere daccordo, forse rientrano in una fascia di basso rischio lavorando in bassa tensione e con motori di bassa potenza quindi, con un minimo di accortezza sull'alimentazione (vedi i fili a vista che hai nominato) basta quel manualetto d'istruzione e d'uso... altrimenti non dovrebbero vendere nemmeno una lampada da tavolo.

Per me non è tanto questione di rischio intrinseco della macchina. Una CNC autocostruita non è certamente poco rischiosa per l'utilizzatore. Mi spieghi però a cosa servirebbe una certificazione volta a dimostrare la sicurezza di un prodotto che assembli tu e che usi solo tu? A chi opporresti tale certificazione (che peraltro non è gratis) in caso di problemi? A te stesso? 
Ovviamente, nel caso di vendita o nel tuo esempio del FabLab, sono d'accordo con te che tale certificazione (e tutte le altre necessarie) siano invece molto importanti per dormire tranquilli la notte. 

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4 minuti fa, invernomuto ha scritto:

Ovviamente, nel caso di vendita o nel tuo esempio del FabLab, sono d'accordo con te che tale certificazione (e tutte le altre necessarie) siano invece molto importanti per dormire tranquilli la notte. 

Intendiamoci sono daccordissimo con quello che scrivi e infatti ho cominciato questo post scrivendo...

Il 4/4/2021 at 20:13, Marco-67 ha scritto:

Qualcuno ha avuto occasione/necessità di informarsi in merito?

necessità... non è stata una parola usata a caso

in merito a

10 minuti fa, invernomuto ha scritto:

Se invece il kit ha il marchio CE, una volta assemblato è il prodotto finale ad essere conforme CE. Basta che ci siano le istruzioni di montaggio.

stiamo parlando di stampanti ok.. altrimenti manco likea venderebbe

in caso supponiamo di una CNC no il discorso cambia. è come se ti compri una caldaia, ok comprala ma non puoi montartela, deve montarla seguendo le istruzioni, un istallatore qualificato.

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1 minuto fa, Marco-67 ha scritto:

in caso supponiamo di una CNC no il discorso cambia. è come se ti compri una caldaia, ok comprala ma non puoi montartela, deve montarla seguendo le istruzioni, un istallatore qualificato.

Sì su questo sono perfettamente d'accordo, il discorso non vale in assoluto.  

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10 ore fa, Marco-67 ha scritto:

possono essere assunte e assicurati ma se gli succede qualcosa e salta fuori che una macchina non aveva i requisiti di sicurezza, che sono strettamente legati alla normativa di sicurezza sul lavoro, ci passa i guai.

Ma nelle scuole ad esempio come fanno? Ci sono anche minorenni li' che non hanno qualifiche da corsi di sicurezza!

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1 minuto fa, eaman ha scritto:

Ma nelle scuole ad esempio come fanno? Ci sono anche minorenni li' che non hanno qualifiche da corsi di sicurezza!

non comprano kit magari

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4 minuti fa, Marco-67 ha scritto:

non comprano kit magari

Masse'. I computer ad esempio sono tutti assemblati o quanto meno manutenuti dal personale. Anche se non compri un kit nel momento in cui cambi il nozzle di una 3D cosa succede? E i parametri dello slicer? Il gas della cucina?

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2 ore fa, Marco-67 ha scritto:

cosa intendi?

Be' nelle cucine delle scuole ci possono essere le bombole del gas, che le gestiscono i bidelli. /s

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